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* 帖子主题： [讨论]上帝的尴尬   之 何为原罪 举报  关注  收藏  打印  字体大小：最小(12)一般(14)稍大(16)较大(20)很大(24)最大(32)

sonofdark  等级: 圣骑士 信息: 威望: 0 现金: 335 欧元 存款: 3710 欧元 贷款: 没贷款 来自: ulm　 在线: 34 时 32 分 41 秒 总发帖数: 140 篇 精华帖数: 0 篇 注册日期: 2005/06/03 消息　资料　搜索　好友　邮件　复制　引用　回复　 [楼 主]   [讨论]上帝的尴尬   之 何为原罪 [这个贴子最后由sonofdark在 2005/12/15 11:13pm 第 9 次编辑] 提出一些疑问，只为共同探讨，顺便给你们增加些人气。 愿在信众的努力下，让福音广为流传。 引用一段sloth引文中的话， ================================================================================ 上帝是谁？我接触到 “上帝”这个词已经有不少日子，好像对基督徒而言，“上帝”就是“完美”和“全能”的代名词。“上帝”真的是这个含义吗？真有这样的上帝存在吗？美国陈忠你说得很对，上帝代表了“完美”，代表了“全能”，代表了一切“好”的东西。倘若“上帝”不是这个含义，倘若上帝也和人差不多，有好的方面、有坏的方面，有的事情能做、有的事情则力所不能及，我们还敬拜他干什麽？人世间从来没有产生过完美和全能，人却创造了这些词、心中有这样的概念，为什麽？就是因为人的灵性知道，完美与全能是存在的，在上帝那里。 　　上帝是什麽？他的本体可以透过他的名字“耶和华”（ Yahweh）表现出来。他宣称说：“我是我所是的（ I'm who I am）。”意即“我是自在者；我是自有永有的。” ================================================================================    文章赋予了上帝很多极端的属性“完美”/“全能”/“永恒”这些属性是来自圣经原文，还是后世信徒的解释呢？    从上文来看，似乎是出于后世敬拜的需要，引入了一个“完美”/“全能”/“永恒”的实体，与原来的圣经文化相互援引，重新解释经文，形成这样的说法。    但不管出处如何，极端的力量都会破坏平衡，很容易造成自相矛盾的。    “全能”。能不能造出一块自己都搬不动的石头呢？更尖锐的，全能者为何一定要等末日审判时才战胜撒旦，为何忍心信徒在魔鬼的各种诱惑前挣扎堕落，为何不直接赦免众人的罪恶，而坐视圣子被订上了诅咒的十字架。    “完美”。完美的造物者造出的世界为何有七宗罪恶？既然承诺，你受的诱惑必不超过你所能忍耐的，为何伊甸园中有蛇出现？为何出自完美之手的天使会堕落？     在同文中的末尾，更多的极端属性被赋予，文中的上帝也越来越难做。“公义”的怎会允许世间有诸多瑕疵政权的存在。“慈爱”的又为何不直接感召，转化所有的智慧生物成为基督徒，同进天国，见证荣耀？     这些问题应该被解决过的，只是Dark粗浅，不知答案，看到这边圣经氛围浓厚，包括斑竹在内的几位基督徒心平气和，信仰虔诚。还请几位施以援手，指点迷津。     此外，Dark有几点主张，放在末尾，一并探讨。 1回归圣经。耶和华的能力，性格，处世方法皆以旧约为准。既不夸大神的能力，也不美化神的品行。因为神的作为不能因人的需求而改变 2回归生活。神的荣耀不只普照天国，也遍及大地。信仰不只是研读探讨圣经时，而应该贯彻到平时的言谈行为。善待身边的人，就是践行圣子的教义。做好当前的事，就是沐浴圣父的恩宠 3回归现代。圣经是对神荣耀的记录，但远远不是全部；荣耀将延续下去。研读圣经最紧要的是找出对这个时代最有指导意义的部分，将它发扬光大。不应沉迷于远古的光辉中，只作烦琐经院哲学式探讨，固步自封；更不宜断章取义，歪曲经典，误导他人。     古道微茫至曲全 由来学术诬先贤 陈言岂尽如真理 开卷尚留一笑缘       2005/11/10 00:00am　IP: 登录后告诉你 [本文共 2795 字节]

贫民张大嘴    等级: 精灵使 信息: 威望: +8 现金: 115 欧元 存款: 138457 欧元 贷款: 没贷款 来自: 北京朝阳　 在线: 497 时 15 分 16 秒 总发帖数: 3506 篇 精华帖数: 10 篇 注册日期: 2004/08/23 消息　资料　搜索　好友　复制　引用　回复　 [沙 发]   要辩证的看待善恶，有善就有恶，谁也缺不了谁的。。。     就算已经达到嘴对嘴的关系，也要保持手牵手的距离 浣溪沙 古来达者能几何？是非成败岂无恨？得意莫笑断肠人。 披荆斩棘不足畏，云开日出终有时，柳暗花明皆是春。       2005/11/10 11:40am　IP: 登录后告诉你 [本文共 50 字节]

gisa   头衔: 论坛版主   等级: 精灵王 信息: 威望: +6 现金: 6180 欧元 存款: 583 欧元 贷款: 没贷款 来自: 黑龙江　 在线: 50 时 27 分 00 秒 总发帖数: 347 篇 精华帖数: 4 篇 注册日期: 2004/06/08 消息　资料　搜索　好友　主页　复制　引用　回复　 [板 凳]   sonofdark 的问题好多啊，我也不是很资深的基督徒，只能尽力解答一部分问题。也欢迎大家都加入讨论中来。 对于公义， 慈爱。 正因为上帝同时具有这两个属性，他爱世界上的人，所以给人以自由，选择是亲近他还是远离他。 而不是象使用机器人一样，把所有基督徒都招上天。 也允许在地上有罪恶的出现。直到最后的年日。 有个比喻也许有点类似。 就像德国这个民主的国家，它就允许纳粹党仍然存在，而不是消灭掉它一样。因为尊重人的自由选择。 (不妥之处请更正) 你大概也看过那个 七宗罪 的电影吧。记得 morgen freeman 说， 爱比恨要难做， 关爱孩子比打孩子要难。。。 你要爱一个人，就要给他选择权力，例如结婚，否则那就不是因爱走到一起了。 神有时也把自己比做新郎，教会比作新娘。爱的道理是一样的。 至于永恒， 圣经出埃及记3章14节，神对摩西说，我是自有永有的。 其它的特性我暂时无法说出出处，不过有个线索就是，约翰福音1章18节说，从来没有人看见神，只有在父怀里的独生子将他表明出来。 所以，神的个性特征都可以参照耶稣看出来。 参照在线圣经：http://www.godoor.com/book/library/html/bible/OnlineBible/hgb.htm           2005/11/10 12:07pm　IP: 登录后告诉你 [本文共 973 字节]

der  　 -* 此人已消失 *- 等级: 未知 信息: 威望: 未知 现金: 未知 存款: 未知 贷款: 未知 来自: 未知 在线: 0 时 0 分 0 秒 总发帖数: 0 篇 精华帖数: 0 篇 注册日期: 未知 复制　引用　回复　 [第 4 楼]   谢谢给我们增加些人气，让福音广为流传，呵呵。我想，上帝知道你的心，也一定希望你能明白他的意。 1  可以肯定的回答你 “完美”/“全能”/“永恒” 是出于圣经，当然这也是写在人心里的。 2  听过一个马克思主义哲学博士基督徒的见证，他说，以前一个老姊妹给他传福音，每次 他都辩论胜过她，可是那个老姊妹总是乐呵呵的，下次又传，他就觉得奇怪，上次不是把她辩嬴了吗，怎么她还是那样平安喜乐，那么有信心，到底谁赢了。 3  说到全能，还好你没问，上帝可以创造出比自己更有能力的人吗，    其实这种辩证的逻辑问题是人类堕落理性产生的，你不要生气，这里的堕落是说人从    亚当堕落后的整体堕落，你的问题我也问过，有的比你的还尖锐，可是现在这些问题    对我已经不重要了，就是这么奇妙，当神的爱，和圣灵充满的时候，这些都不再是问  题。 4  难道有问题就不问了吗，稀里糊涂的信吗， 当然不是。 我觉得辩论会让真理越辩越明，因为我相信，也许我们靠自己说不明白，可是圣灵会亲自做奇妙的功，让我们信的明明白白。只是，我觉得以什么样的心态问了，人若硬着颈项，心里刚硬，试探神，那就很难明白，耶稣被钉十字架的时候，士兵羞辱他，你不是神吗，你先救你自己啊。可是，几千年过去了，耶稣用他的爱，他的大能，成就了他的应许。 我们要谦卑下来，承认自己是有限的人，可以祷告，sonofdark 你怎么想的就怎么和神说， 你就说你还不明白，请他来引领你，你听牧师说的再好，也是客观的，你可以自己主观的 去体验神的爱啊。葡萄甜不甜，自己尝了就知道了。以后你如果遇到个没尝过葡萄说葡萄酸的人，你即使说不过他，你也确信你所知道的。  神是灵，我们要用心灵和诚实去体验他与我们同在。           2005/11/10 02:57pm　IP: 登录后告诉你 [本文共 1497 字节]

sloth   勋章:  门派: 无所事事   等级: 光明使者 信息: 威望: +7 现金: 23763 欧元 存款: 93197 欧元 贷款: 没贷款 来自: 江苏南京　 在线: 633 时 09 分 12 秒 总发帖数: 917 篇 精华帖数: 14 篇 注册日期: 2004/05/16 消息　资料　搜索　好友　邮件　QQ　复制　引用　回复　 [第 5 楼]   呵呵，关于dark同学的第一个问题我在一个福音网站上看到了以下的答案，希望有所帮助  神既是万能的，祂能不能造一块石头是祂自己搬不动的？ 　　答：这命题本身充满了矛盾；这是哲学家的诡辩的命题，不合逻辑。 　　「神」是指不能眼见的完美者，祂不是物质，是属乎灵界的。「石头」是指物质界的一种自然物品。「重量」与「搬动」都和物质界的石头有关。让神去搬这块 石头，乃是将物质界的一种有限能力，混淆地应用到非物质界的无限能力的神身上。而且事先已制造涵意搬不动的可能性。所以这命题本身既矛盾而又不合逻辑。 　　再者，「造石头者」和「搬石头者」两者本身能力都没有被问题所限制。造石头者能造出任何重量的石头，搬石头者能搬得起任何重量的石头。除非造石头者造不出某一重量的石头，或搬石头者搬不动某一重量的石头，否则两者都是全能的。 　　现在，造石头者和搬石头者都是神，同时全能，则神是全能者。     我无法不是我自己       2005/11/10 08:27pm　IP: 登录后告诉你 [本文共 788 字节]

sonofdark  等级: 圣骑士 信息: 威望: 0 现金: 335 欧元 存款: 3710 欧元 贷款: 没贷款 来自: ulm　 在线: 34 时 32 分 41 秒 总发帖数: 140 篇 精华帖数: 0 篇 注册日期: 2005/06/03 消息　资料　搜索　好友　邮件　复制　引用　回复　 [第 6 楼]   To 贫民张大嘴   很早以前就欠你个人情，dark借着你的签名档向海伦大献殷勤，都有路人看不下去了；谢谢你的回复，你的回复给论坛但来了活力。   善恶相互制衡，光明守护秩序，暗黑推动文明，这些是这个世界的事情；基督徒的宣传文章中经常为上帝规定许多超越属性，他们可能是好意，但价值，意义人生一切的美好都是建立在资源极其有限的基础上，超越的东西很容易自相矛盾，这些好心人会让他们的主头痛死的。   个人认为，高明的教义会给人美好的暗示，但决不会公然宣称这么极端的思想，授人口实，无法善后。   总结，这些属性应该是后世信徒自己添加的。     古道微茫至曲全 由来学术诬先贤 陈言岂尽如真理 开卷尚留一笑缘       2005/11/10 10:15pm　IP: 登录后告诉你 [本文共 548 字节]

sonofdark  等级: 圣骑士 信息: 威望: 0 现金: 335 欧元 存款: 3710 欧元 贷款: 没贷款 来自: ulm　 在线: 34 时 32 分 41 秒 总发帖数: 140 篇 精华帖数: 0 篇 注册日期: 2005/06/03 消息　资料　搜索　好友　邮件　复制　引用　回复　 [第 7 楼]   [这个贴子最后由sonofdark在 2005/11/15 02:57am 第 2 次编辑] To Gisa 对原来的格式略作修改，方便阅读；Gisa的话用蓝色显示，象征阁下胸襟如海天般宽广    斑竹的胸襟气度令我嫉妒，只有信心坚定的人才会有如此的风度。这大概也是der贴中的老姊妹能整日乐呵呵的原因了。    难得有人修养如此好，dark就放肆一下，逐句商讨Gisa的帖子。 sonofdark 的问题好多啊，我也不是很资深的基督徒，只能尽力解答一部分问题。也欢迎大家都加入讨论中来。 谦谦君子，语气令人如沐春风。 对于公义， 慈爱。 正因为上帝同时具有这两个属性，他爱世界上的人，所以给人以自由，选择是亲近他还是远离他。而不是象使用机器人一样，把所有基督徒都招上天。 “爱”，是新约中的核心概念，是耶稣对犹太教教义的最大贡献；或者说，修改。 在旧约中，大量史诗般的篇章叙述敬神者得荣耀，被神者遭惩罚：简单的说，就是顺神者昌，逆神者亡。除了数次显示神迹之外，统治方法与世俗政权如出一辙；但“神迹”是邪神和伪先知也能显示的，圣经中还记载了一次神迹的比拼过程，结果是耶和华方胜利。到这里，旧约已经暗含了 现在看来是非常危险的思想：成王败寇，耶和华发动战争起家；在战争中消灭异己，发展壮大；最后依靠战争确立了正统地位。人命生意做得比美国军火商还要红火。如果当时有海牙法庭，不知会作何感想。 旧约中的神，爱的是人的鲜血，用苦难来逼迫人们顺服，以血液来荣耀他，见证他。 这个神，除了神力强大、擅长宣传蛊惑、操控人心之外，看不出比其他邪神有何高明之处，更不要说有一丝一毫的慈爱。 直到耶稣出现，整个氛围豁然一变。从“罪与罚”变为“爱与宽恕”。基督徒中的精英，也从战争中的皇室变为像斑竹一样气度儒雅，循循善诱的传道士。一群精英舍生忘死，最终在耶稣无法使用扭转国家命运神力的情况下，将基督教发扬光大。 如果坚持三位一体，认为耶稣一定是圣子，那就是说，在神全盛的本质中，也包含了随机应变的大智慧，力量强盛时不妨大施神罚，消灭敌人，章显公义；力量不足时再宣扬宽恕，寻求支持，保存自己。 这当真是最终必将胜利的神氏，值得信徒去赞美。     古道微茫至曲全 由来学术诬先贤 陈言岂尽如真理 开卷尚留一笑缘       2005/11/10 11:57pm　IP: 登录后告诉你 [本文共 1852 字节]

sonofdark  等级: 圣骑士 信息: 威望: 0 现金: 335 欧元 存款: 3710 欧元 贷款: 没贷款 来自: ulm　 在线: 34 时 32 分 41 秒 总发帖数: 140 篇 精华帖数: 0 篇 注册日期: 2005/06/03 消息　资料　搜索　好友　邮件　复制　引用　回复　 [第 8 楼]   [这个贴子最后由sonofdark在 2005/11/15 03:04am 第 1 次编辑] 也允许在地上有罪恶的出现。直到最后的年日。 有个比喻也许有点类似。就像德国这个民主的国家，它就允许纳粹党仍然存在，而不是消灭掉它一样。因为尊重人的自由选择。 (不妥之处请更正) 以党派来类比，历史上公党擅长结成最广泛的统一战线，分化瓦解转变敌人，最终以弱胜强。大量转变他人的信仰，世俗的政党都可以在几年内做到，“全能者”居然会让魔鬼的诱惑延续千年？！破坏了有限性，也就破坏了一切美好。 我记得圣经只是说，everything is POSSIBLE。但没有给出任何无条件允诺,更不要说那些超越属性了。 你大概也看过那个 七宗罪 的电影吧。记得 morgen freeman 说， 爱比恨要难做， 关爱孩子比打孩子要难。。。 你要爱一个人，就要给他选择权力，例如结婚，否则那就不是因爱走到一起了。 神有时也把自己比做新郎，教会比作新娘。爱的道理是一样的。 相信Gisa的爱心，但就事论事来说，这一段类似于某些信徒很有技巧的解释。爱孩子的人绝不会让黄色书籍接近孩子。而美其名曰给人类以自由，纵容魔鬼去诱惑，等到有人犯错再施以神罚，左一个大洪水，右一个末日审判：这种慈爱还是少消受些为好。 至于永恒， 圣经出埃及记3章14节，神对摩西说，我是自有永有的。[ I'm who I am，不知道如何可以翻译得如此美丽。' 其它的特性我暂时无法说出出处，不过有个线索就是，约翰福音1章18节说，从来没有人看见神，只有在父怀里的独生子将他表明出来。 所以，神的个性特征都可以参照耶稣看出来。 父与子的关系疑问前面已经提及，子的应允大都是有条件的，牧师们不顾上下文，旨摘出一句来宣讲，颇有误导羔羊的嫌疑。 如果你的信心有粟米粒那么大，----现在中国号称“信”徒的那么多，三峡工程时也不见有一个出来移山的，是不是说，已经没有人有信心了？ 当然，这个可以解释为比喻，不过把神迹都退化为比喻，应该也是一种亵渎吧。 参照在线圣经：http://www.godoor.com/book/library/html/bible/OnlineBible/hgb.htm     古道微茫至曲全 由来学术诬先贤 陈言岂尽如真理 开卷尚留一笑缘       2005/11/11 00:28am　IP: 登录后告诉你 [本文共 1826 字节]

sonofdark  等级: 圣骑士 信息: 威望: 0 现金: 335 欧元 存款: 3710 欧元 贷款: 没贷款 来自: ulm　 在线: 34 时 32 分 41 秒 总发帖数: 140 篇 精华帖数: 0 篇 注册日期: 2005/06/03 消息　资料　搜索　好友　邮件　复制　引用　回复　 [第 9 楼]   To der, 信者得救赎。 信仰坚定的，必得神眷顾。 主与你同在。     古道微茫至曲全 由来学术诬先贤 陈言岂尽如真理 开卷尚留一笑缘       2005/11/11 00:41am　IP: 登录后告诉你 [本文共 67 字节]

sonofdark  等级: 圣骑士 信息: 威望: 0 现金: 335 欧元 存款: 3710 欧元 贷款: 没贷款 来自: ulm　 在线: 34 时 32 分 41 秒 总发帖数: 140 篇 精华帖数: 0 篇 注册日期: 2005/06/03 消息　资料　搜索　好友　邮件　复制　引用　回复　 [第 10 楼]   [这个贴子最后由sonofdark在 2005/11/15 03:09am 第 1 次编辑] To sloth，用红色来象征sloth火热的信仰吧 多谢你的热心相助，但坚持超越属性的情况下，这个回答只是带来给多的破绽。 　　答：这命题本身充满了矛盾；这是哲学家的诡辩的命题，不合逻辑。 　　「神」是指不能眼见的完美者，祂不是物质，是属乎灵界的。「石头」是指物质界的一种自然物品。「重量」与「搬动」都和物质界的石头有关。让神去搬这块石头，乃是将物质界的一种有限能力，混淆地应用到非物质界的无限能力的神身上。 如果有限能力还不能做到，又何谈无限能力？ 而且事先已制造涵意搬不动的可能性。所以这命题本身既矛盾而又不合逻辑。 既矛盾而又不合逻辑的是全能，这个命题只是全能假设下的一个悖论。悖论被广泛的应用于证明不成熟理论的瑕疵，如果这个答案的作者知道逻辑史，或者读过一些逻辑书籍，或许会有全新的认识。 再者，「造石头者」和「搬石头者」两者本身能力都没有被问题所限制。造石头者能造出任何重量的石头，搬石头者能搬得起任何重量的石头。除非造石头者造不出某一重量的石头，或搬石头者搬不动某一重量的石头，否则两者都是全能的。 这个就是偷换概念了。造出的沙石再多，不如一块美玉。不可将数量与质量相混淆，纵然能够找出玉石，也不必然能造出搬不起的石头。 再简化一点，全能者能否找到一件他做不到的事情？ 记得经文上只是说，神是  大能者  ，这个说法稳妥得多。 　 　现在，造石头者和搬石头者都是神，同时全能，则神是全能者。     古道微茫至曲全 由来学术诬先贤 陈言岂尽如真理 开卷尚留一笑缘       2005/11/11 01:16am　IP: 登录后告诉你 [本文共 1385 字节]

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